# Украина. Государственность и государство. Часть 1

Юрий Бужор

К постановке вопроса. Обоснование во 2-ой части.

Я уже писал, с чем сталкивается экскурсовод, если его подопечными оказываются беженцы из Украины.

Точнее, беженки. Мужчин на вид призывного возраста - один-два на всю группу.

Неприятно само упоминание, например, о Петре Первом. Но не выбрасывать же его совсем из рассказа об Амстердаме. Или сводить всё к тому, что он там любил выпить и подраться. Он любил выпить и подраться, просто это не вся правда.

Иначе в Берне. Поморщатся при упоминании о Бакунине, который там похоронен. Но едва услышат, что он, откликаясь на события в Польше, ратовал за полное и сокрушительное поражение своего отечества - взгляды потеплеют. Великий анархист немедленно становится хорошим русским. Без саркастических кавычек, которыми обросло это словосочетание.

Проще сказать: хорошим человеком - по крайней мере, в данном принципиальном вопросе.

В советском наробразе, помнится, то появлялась в школьной программе, то исчезала "История УССР". Ритуальное перетягивание каната между сторонниками коренизации и московским великодержавием было где-то и намеренно вмонтировано в идеологию. Оно продолжалось вплоть до полного демонтажа союза нерушимого.

Неудивительно, что мысль об историческом отсутствии государственности пускала корни в чьих-то головах. Киевская Русь в лучшем случае становилась неким общим стволом для братских славянских народов; украинcкой же ветви, мол, выпал семисотлетний перерыв.

Несколько более начитанными признается, что Хмельницкий привел под протекторат Кремля с правами автономии три сложившихся воеводства. Однако формально польский протекторат сменился на московский. Можно ли здесь говорить о государственности?

Можно. Государственность разная бывает. Полная независимость, с правом объявлять войну, отправлять посольства и издавать собственные основополагающие законы без оглядки на условного императора, или же ограниченная - другое дело. В чистом виде ничего не существует ни в природе, ни в социуме. История учит, что народ, вкусивший какой угодно независимости, отучить от нее не удастся уже никому.

Гетман Орлик составляет республиканскую конституцию и обсуждает в Лувре перспективы возрождения украинского государства с Людовиком XV. Уже установилась большевистская квазигосударственность, но еще несколько лет в Брюсселе не закрывается деятельная миссия Директории.

И так далее.

При этом не следует изменять исторической правде и выдавать неполную государственность за полную.

В швейцарском Веве наши радуются Гоголю и Эминеску.

Про Гоголя все знают. Про Эминеску не все. Он хоть и румын и гражданин Австро-Венгрии по жизни, украинец по рождению в том смысле, что Черновцы сегодня украинский город. Где-то в окрестностях умер автор "Камо грядеши" поляк Генрик Сенкевич - нобелевский лауреат, между прочим. В отеле "Монтре Палас" иностранные делегации спорили о судьбе Босфора и Дарданелл. Вопрос никак не решался. Ататюрк все продлевал и продлевал их пребывание в этом далеко не худшем месте, где можно заниматься геополитической риторикой. Потратил на это половину госбюджета (если честно, я не знаю, сколько именно потратил), и вопрос решился в пользу Турции.

У вдовы Николая I, которая держала в Веве двор, и Тютчева, который был к ней вхож, нет смягчающих обстоятельств, но из песни слова не выбросишь.

Всё замечательно, едем в отель под Рэя Чарльза и Фредди Меркьюри - вдогонку нашим впечатлениям в Монтре.

Немного погодя гиду вздумалось подвести итоги дня.

Туристу из Украины все интересно в Европе. И про Польшу, и про Габсбургов, и про Александру Федоровну Романову, и про Оттоманскую Порту. Пока своей государственности не было, во Львове, например, были то одни, то другие, то третьи. В Одессе та же попеременность, хотя и со сменой персонажей.

И везде в Украине примерно так.

Сказал и тут же прикусил язык.

Не потому что сегодняшнее паскудство учинили не Турция и не Австрия, а мы знаем кто. Это и так понятно.

А потому что, вопреки сказанному выше, импульсивно отказал Украине в государственности на каком-то историческом этапе.

Из глубины автобуса раздается возглас протеста.


***


Опыт предостерегает от вступления в перепалку. Но в данном случае и смолчать не годится.

Встаю и иду к месту, откуда поступил протест.

Градус противостояния, если и был, немедленно снижается. Спокойный вопрос. Спокойный ответ.

Оказывается, есть карта Украины, которая подтверждает, что государственность была. Не может ведь быть такого, что карта государства есть, а самого государства нет?

Показывает мне эту карту в своем смартфоне.

И впрямь, очертания Украины. Но что-то как-то не так при этом.

- Вона вниз головою.

Точно. Север внизу. Нечасто, но практиковалось такое картографами.


Предлагаю разобраться вместе после заселения.

Временное перемирие достигнуто. Тем более что я в микрофон попросил прощения за оплошность.

Не было - это ничего, ноль.

Гетманство - отнюдь не ничего, и, значит, какая-то государственность была.

Да не усмотрит никто бахвальства по типу ах, какой я молодец, не побоялся публично признать ошибку.

Это нормально. Хотя ошибаться желательно пореже всё-таки.

Век живи, век учись. Я и не знал, что есть такая карта.

Карта составлена сперва от руки одним французом и затем награвирована и должным образом издана одним голландцем. Это был польский заказ.

Подробности по ссылке.

До официального образования гетманства оставался один год всего. Оно никак не обозначено. Допустим.

Но Запорожская Сечь уже давно была, и, по-моему, ее тогдашнее местопребывание следовало пометить.

Правда, заказчик мог и не одобрить.

Собеседница полагала, что в XVII веке существовало отдельное независимое государство. Тут она оказалась не совсем права.

Но, по-моему, права в главном. Некая государственность, с оговорками, которые мы уже привели, была, и она ощущалась.

В статье "Укра╖на (назва)", причём не в куцей версии на русском языке, а вот именно в украинскоязычной, приводятся еще несколько карт, которые это подтверждают.

Читаем у Вольтера в "Истории Карла XII":

"Король...к величайшему удивлению всей армии, повернул с московской дороги на юг, к Украине, в страну казаков, расположенную между Малой Татарией, Польшей и Московией. Страна сия имеет протяженность с юга на север около ста наших лье и почти столько же от востока на запад. Она разделяется приблизительно на две равные части Борисфеном, который течет с северо-запада на юго-восток. Главный город Батурин стоит на реке Сейм".

Лье - примерно 4,5 км. Борисфен - Днепр.

Проверил по первоисточнику. Всё верно. По-французски:

"...et fit marcher au midi vers l"Ukraine, pays des Cosaques, situé entre la Petite-Tartarie, la Pologne et la Moscovie..."

Pays - страна. В каких-то контекстах, как и в паре "страна - государство", абсолютный синоним слова etat, а в каких-то нет. Но в любом случае нечто куда большее, чем просто территория.

В общем, разобрались. И даже комплиментами обменялись.

Симпатичная такая женщина лет эдак...

Неважно. Симпатичная, и всё.

Мир тесен. Спрос на Европу большой.

Скорее всего, встретимся еще.


Дискуссия


Мне показалось не лишним воспроизвести некий обмен, возникший под этим постом.

Я мог бы быть посдержаннее. И рад, что не вступил в борьбу за последнее слово.

Мнения приветствуются, но давайте обсуждать фактографию и аргументированность, а не личности.

Да и вообще, лучше с мнениями погодить пока. Чуть осовобожусь, подработаю 2-ую часть.

Тогда и обменяемся.


***


- Макс Бужанский. А каким образом карта с каким то географическим наименованием связана с наличием государственности?)

Если мы говорим карта Закарпатья, то речь ведь о названии региона, но государственность Закарпатья от этого не возникает же?)


- Yuri Buzhor. У меня не сказано, что карта обязательно говорит о государственности. Карта Хацапедовки о ней тоже не говорит. Карта, название, слово "страна" в данном случае говорит о некоторой государственности. О том, что она не утрачена совсем. Читайте внимательно, пожалуйста. Вы оспариваете подмененный тезис.


- Макс Бужанский. Извините, не имел намерения манипулировать). Но по прежнему не соглашусь, карта, название, страна говорит о том, что регион идентифицирован, в данном контексте, ни о чем другом.

Государственности нет на тот момент вообще никакой, она не не утрачена, она еще не сложилась просто).

- Yuri Buzhor. Она утрачена очевидным образом. Была Киевская Русь, и она как независимое государство к 17 веку давно не существовала. Гетманство под протекторатом означало автономию, а это предполагает государственность (неполную и не независимость). Де юре государственность Украины была сведена на нет при Екатерине Второй. Труд Вольтера, на который я ссылаюсь, был написан до этого.

В 1918 г. государство возникло не на пустом месте. Его не придумали Ленин или австрийский генштаб, как утверждает малограмотная вата. Оно возродилось.


- Макс Бужанский. Киевская Русь никогда не была единым государством, это название, условно обозначающее совокупность княжеств).

Кроме того, оно так же никак не относится к украинской государственности, как Республиканский или Императорский Рим к современной Италии). Автономия не означает государственность, она означает широкие права в рамках другой государственности). Де юре, до 18 года государственность не возникла в принципе, увы. А провозгласила ее Рада, сто лет назад, без Ленина и Австрии, да)


- Yuri Buzhor. "Киевская Русь никогда не была единым государством, это название, условно обозначающее совокупность княжеств)" - это вам так хочется думать. Такая же совокупность, как и любая подобная совокупность тогда в Европе. Англия и Франция, например.

"Кроме того, оно так же никак не относится к украинской государственности, как Республиканский или Императорский Рим к современной Италии)" - "оно" это что? Совокупность?:) На самом деле территория сегодняшней Италии совпадает с республиканским Римом случайно, по-вашему? Оно само? Связь, безусловно, есть, хотя она в значительной степени опосредованна. Примерно та же история с Грецией и Израилем - при очевидных различиях.

"Автономия не означает государственность, она означает широкие права в рамках другой государственности)" - расскажите это баскам, шотландцам или жителям Вестфалии. Государственность не беременность, которая или есть или ее нет. В вашей аксиоматике государственность не имеет степеней, а в моей имеет. Рада провозгласила сперва автономию, а затем и полную государственную независмость. Ваши аргументы антиисторичны и вот именно манипулятивны.


Макс Бужанский. Территория современной Италии, и территория Греции, и Франции, и Египта, безусловно совпадают с той, что была 2 и более тысяч лет назад), но никаким образом нет никакой связи между нынешней государственностью Египта и Древним Египтом, Грецией и Элладой и тд).

Государственность именно как беременность, которая либо есть, либо нет). Да, Рада сначала провозгласила автономию, потом независимость, но это просто подробности, сути это не меняет, провозгласила же). Шотландцы и баски возмущаются тем, что у них сейчас нет их собственной государственности, это как раз аргумент в мою копилку). По поводу Киевской Руси, почему мне так хочется думать, это так и есть, вообще никем не оспариваемый же тезис) точно так же, как и немецкие княжества стали государством только при Бисмарке).

Извините, я вижу, мои комментарии вас раздражают, а я бы этого не хотел, умолкаю)


- Yuri Buzhor. Радости особой, читая, как вы подгоняете факты и трактовки под то, что говорит пьяный дурак Медведев - будто собственно Украины не было, она всегда была частью России - действительно не испытываю. Что никем не оспариваемый тезис? Что не было государства Русь со столицей в Киеве? Еще раз. Феодальное государство со столицей в Киеве было в такой же степени государством, как и современные ему Англия и Франция. Ну, почитайте.

Шотландцы могут возмущаться, что у них нет полной государственной независимости. Но у них есть свой парламент и еще кое-что своё. Так же, как он был у герцогства Финляндского или Польского царства в составе Российской империи. Немецкие княжества входили в Священную Римскую империю германской нации. Подпись под Вестфальским миром ставил император. Попробуйте забрать автономию у басков - и вы услышите от них что-то вроде "хоть какая-то государственность была, и ту забирают".

Идея Древнего Рима была едва ли не главной пружиной европейской истории вплоть до 20 века, а вы пишете, что никакой связи между современной Италией и республиканским Римом нет. Что равносильно утверждению, будто совпадение границ случайность - а это очевидный абсурд.

И в эпизоде с Радой - не просто подробность, и вы не зря ее опустили. Провозглашение автономии было шагом к полной государственности через неполную.

Резюме. Что Киевская Русь не была государством, просто ложное утверждение, а не "никем не оспариваемый тезис". Что государственность или есть, или ее нет, что она не может иметь степеней и этапов развития - ложная аксиоматика, тупой (ничего личного) исторический ригоризм. И в том, и в другом случае спор действительно теряет смысл.


- Макс Бужанский. Буду вам очень признателен, если вы покажете мне, где я написал, что Украина всегда была частью России. Невероятнейше благодарен буду, если сможете помочь найти у меня этот тезис. Ни о чем другом больше спорить не буду, хотя со всем не согласен, буду благодарен, если на этот вопрос ответите. Не люблю, когда тупо (ничего личного) рисуют от себя то, чего я не говорил.


- Yuri Buzhor. Вы продолжаете свои манипуляции. Цитирую себя еще раз: "Радости особой, читая, как вы подгоняете факты и трактовки под то, что говорит пьяный дурак Медведев - будто собственно Украины не было, она всегда была частью России - действительно не испытываю" То есть не вы это говорите, а Медведев. Вы этого не сказали, и я не утверждал, что сказали. Ваши интерпретации объективно подгоняют факты под то, что сказал этот пьяный дурак. И говорит другая недоучившаяся вата. Очередная подмена.


- Макс Бужанский. Ясно, то есть, не прибегая к отсылкам на пьяного дурака Медведева, аргументировать свои тезисы вам сложно. Ну ок, хорошего дня.


- Yuri Buzhor. Вас только что поймали на передергивании, и возразить вам нечем. Не признаваться же в подмене. Я достаточно подробно аргументировал, и мне не было это сложно, поскольку я немного в курсе европейской истории. Отсутствие у Украины какой-либо государственности до 1918 года - ложь. Чем это принципиально отличается от сказанного пьяным дураком Медведевым, коему я посвятил одну-единственную строку? И вам удачного уик-енда.


- Макс Бужанский. Не было у Украины, к сожалению никакой государственности до 20 века, но вы вольны считать, как вам угодно.


- Yuri Buzhor. По-моему, я это сегодня утром уже где-то слышал:) Далеко не я один, и спасибо, что разрешили.


- Макс Бужанский. Это не разрешение, констатация факта)